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Gespräch mit Jürgen Trittin über Perspektiven einer zukünftigen Russlandpolitik – Teil 2

Von   /  11. April 2011  /  Keine Kommentare

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russland.ru.- Kai Ehlers und Gunnar Jütte von russland.RU trafen Jürgen Trittin in Berlin, um mit ihm über eine mögliche zukünftige Russlandpolitik zu sprechen. Im zweiten Teil des Gesprächs geht es über Menschenrechte, Demonstrationsfreiheit und Opposition.


Gunnar Jütte: Ich will jetzt noch die Menschenrechtsfrage thematisieren, die in jedem Gespräch über Russland angesprochen wird. Ich sehe ein großes Problem darin, was im Westen alles unter der Überschrift Menschenrechtler zusammengefasst wird. Von dem ehemaligen Oligarchen Chodorkowski bis hin zu dem Schachspieler Kasparow läuft alles unter der Rubrik Menschenrechtler, die in ihrem Kampf gegen Putin zu unterstützen sind. Sie waren ja im Dezember in Russland. Kurz danach wurde das Urteil gegen Chodorkowski gesprochen, welches wie erwartet ausfiel. Nun wird gerade Chodorkowski, immerhin ein, gelinde gesagt, Profiteur der Jelzinzeit, ganz besonders als der arme verfolgte Menschenrechtler hingestellt. Ist es nicht gefährlich, gerade ihn so als Menschenrechtler darzustellen?

Jürgen Trittin: Niemand glaubt, dass Chodorkowski ein Heiliger ist. Aber auch jemand, der Straftaten verdächtigt wird, hat Anspruch auf ein Verfahren, welches rechtsstaatlichen Kategorien genügt. Zu rechtsstaatlichen Kategorien gehört es, dass man wegen ein und desselben Vergehens nicht zweimal verurteilt werden kann. Es gibt ein paar internationale Grundsätze, denen sich alle Länder verpflichtet haben. Juristinnen und Juristen sind alle in ihrem Urteil ziemlich eindeutig, nämlich dass dieses Verfahren den eben erwähnten Standards nicht genügt. Ohne Herrn Chodorkowski positiv oder negativ zu bewerten, steht fest: Er ist ein Oligarch gewesen und das wird man gemeinhin nicht mit dem Verhalten einer Mutter Theresa. Aber jeder, auch er, hat einen Anspruch auf ein rechtsstaatliches Verfahren. Der Staat hat die Grundrechte aller Bürgerinnen und Bürger zu wahren.

Wenn ich mir anschaue, wie die Demonstrationen an jedem 31sten eines Monats regelmäßig abgeräumt werden, also das Grundrecht auf Demonstrationsfreiheit nicht wahrgenommen werden kann, dann ist was faul im Staate Russland – auch wenn man nicht mit den Teilnehmern, die dort demonstrieren, sympathisieren muss. Deswegen ist die Kritik, dass es hier eine fragwürdige Menschenrechtssituation gibt, nicht von der Hand zu weisen.

Das gilt ebenso für andere Bereiche der Rechtssicherheit. Wenn ich mir die Rankinglisten in Sachen Korruption ansehe, da schneidet Russland schlecht ab. Wobei ich gerne konzediere, dass die öffentliche Wahrnehmung dieser Listen nicht unbedingt der Realität entspricht. Der Human Rights Index für Ägypten war schon immer schlechter als der für Russland, obwohl Russland einer kritischeren Bewertung ausgesetzt war. Das entschuldigt aber Russland nicht.

Kai Ehlers: Medwedew hat bei seinem Antritt, und seitdem immer wieder, ganz klar gesagt, das Rechtssystem sei unzureichend und müsse verbessert werden.

Jürgen Trittin: Aber die Entwicklung verläuft nicht zum Positiven.

Kai Ehlers: Dem kann ich, wie Sie es jetzt formuliert haben, zustimmen. An diesem Punkt muss man Russland kritisieren.

Jürgen Trittin: Ich glaube der Schlüssel für die Modernisierung besteht darin, dass man es schafft, rechtsstaatliche Verhältnisse durchzusetzen – das beinhaltet noch nicht die Erfüllung aller Menschenrechte, damit ist nur die Rechtssicherheit gemeint- und dadurch die grassierende Korruption zu beenden. Das ist nicht nur von menschenrechtlicher, sondern auch von ökonomischer Bedeutung. Ich habe am Rande meiner Gespräche zufällig ein paar Firmenvertreter getroffen, die alle gute Geschäfte in Russland machen. Ich kann das durchaus einschätzen, wer mir da was erzählt. Es ist schon alarmierend, welche Transaktionskosten für eine Firmenansiedlung notwendig sind, weil man Schutzpatrone bestechen muss.

Kai Ehlers: Das ist eine Realität, um die keiner herumkommt, der in Russland etwas bewirken will.

Jürgen Trittin: Diese Entwicklung ist nicht mit Moral, sie ist nur schrittweise in einem sehr schwierigen Prozess aufzulösen. Das ist aber eine der Schlüsselfragen, wenn man zur Modernisierung kommen will. Wir sind also wieder an dem Punkt, mit dem ich begonnen habe.

Gunnar Jütte: Leider gehört in Russland Korruption zur Tradition, die schon bis in die Zarenzeit zurückgeht. Auch in Deutschland hat erst die rot-grüne Regierung die Steuerbegünstigung für Schmiergelder abgeschafft.

Jürgen Trittin: Wir haben es abgeschafft und infolgedessen hat sich eine völlig neue Rechtssprechung herausgebildet, dass nämlich Korruption den Tatbestand der Untreue erfüllt, weil dabei Geld veruntreut wird. Es wäre schön, wenn es so einfach wäre. Es ist aber sehr viel komplexer.

Wir wollen nicht, dass man über solche Verletzungen von elementaren Grundfreiheiten schweigt. Sicher wird man diese Dinge nicht einfach mit einem Gewaltakt zur Seite fegen können, sondern sie werden schrittweise beseitigt werden müssen. Was ich aber nicht akzeptieren kann, ist eine Haltung, die besagt, der Russe war schon immer bestechlich. Das ist ungefähr so als würde man sagen, Demonstrationsfreiheit sei dem Chinesen fremd, weil Konfuzius schon vor 3000 Jahren gefordert hat: Gehorcht der Obrigkeit!

Kai Ehlers: Stimmt ja auch nicht. ‚Der Russe‘, wenn man überhaupt so reden darf, war keineswegs immer bestechlich. Was vom Westen her als Korruption wahrgenommen wird, ist nicht immer Korruption. Es ist zum Teil Ausdruck von kommunalen, kommunitären Strukturen, die ganz anders wie bei uns funktionieren. Da muss man differenzieren zwischen tatsächlicher Korruption, die kriminellen Charakter hat, wenn die Leute mit dicken Geldbündeln herumlaufen, und den kommunitären Strukturen, bei denen ganz andere Kriterien angelegt werden müssen. Man muss genau hinschauen, ob etwas im Interesse einer gemeinschaftlichen Verbundenheit gemacht wird, was aber, wenn auch problematisch, ganz andere Wurzeln hat, oder ob es sich um Fälle einfacher persönliche Bereicherung auf Kosten der Gemeinschaft handelt.

Jürgen Trittin: Ich maße mir nicht an, das alles von hier aus beurteilen zu können. Ich glaube, dass darin eine riesige Aufgabe für jede russische Regierung liegt. Wer es mit der Modernisierung ernst meint, wird sich diesem Schlüsselproblem mit großem Nachdruck widmen müssen – nicht nur in der obligatorischen Präsidentenansprache zur Lage der Nation.

In Russland ist derzeit keine ernsthafte Entwicklung hin zu mehr Rechtsstaatlichkeit zu erkennen. Das ist der Befund, den ich teile und der uns Sorgen macht. Man wird die Beziehungen zwischen Europa und Russland nur dann auf Dauer stabilisieren können, wenn dieses Problem aktiv angegangen wird.

Kai Ehlers: Ich will Ihnen in dieser Frage nicht unbedingt widersprechen. Was ich aber problematisch finde ist, wenn Chodorkowski und Kasparow in einem Atemzug genannt und zur alleinigen Opposition hochstilisiert werden.

Sie sind nicht d i e Opposition. Hier möchte ich eine kritische Kerbe einschlagen: Das sind Leute, die unzufrieden sind mit den Verhältnissen, aber das ist nicht d i e Opposition. Auch was da an jedem 31. eines Monats stattfindet, diese regelmäßigen Demonstrationen, das ist nicht die Opposition. Die Opposition liegt in den Bezirken, den Gouvernements usw.; direkt regional, lokal vor Ort, da gibt es eine Opposition oder besser: viel Opposition, die man genau betrachten muss.

Auch in den Parteien, selbst in der Partei der Macht gibt es Opposition. Es gibt auch eine linke Opposition (links gemeint nach deutschem Politikverständnis), also im Sinne, was bei uns zum Beispiel ATTAC ist.

Da gibt es eine Opposition, die immerhin 1000 bis 1500 Menschen zu einem Kongress zusammenbekommt. Das sind nicht viele, für ein nachsowjetisches Russland jedoch eine ganze Menge. In dieser Szene finden sich solche Menschen wie Boris Kagarlitzki und andere Alt-Aktivisten der Perestroika, Neumarxisten, Neurealisten, Neudemokraten oder Radikaldemokraten, wie immer man sie nennen will. Man kann nicht genau definieren, was es da alles gibt. Aber die, von denen vorher die Rede war, die mit den Nationaldemokraten zusammen alle zwei Monate demonstrieren, das ist nicht die russische Opposition.

Gunnar Jütte: Mit einem Neobolschewisten wie Limonow darf man nicht auf die Straße gehen. Da gilt es sich entschieden zu distanzieren. Der Zweck „Putin muss weg“ kann nicht die Mittel heiligen.

Jürgen Trittin: Trotzdem muss man beide Ebenen auseinanderhalten. Ob man mit so jemand auf die Straße geht, ist die eine Frage. Die andere Frage ist, ob der Staat diese Äußerung einer Auffassung, die man nicht teilen kann, gewaltsam unterdrücken darf. Da denke ich wie Voltaire oder Luxemburg, je nachdem auf welche Quelle man sich bezieht: „Freiheit ist immer Freiheit der anders Denkenden.“

Kai Ehlers: Aber auch da muss man genau hinschauen; man muss sehen, wie es bei den Demonstrationen zugeht.

Gunnar Jütte: Das läuft genauso ab wie bei unseren Demonstrationen in den 70ern. Wenn wir auf der Straße zu wenige waren, hat man Randale gemacht, massiv Ärger mit der Polizei gesucht. Und schon stand man in der Zeitung und hatte die entsprechende Aufmerksamkeit. Die Demonstrationen in Moskau sind ja größtenteils erlaubt, sie finden auch statt. Dann kommt aber die Limonow-Truppe, die den vorgeschriebenen Weg verlässt, und schon greift die Polizei ein.

Jürgen Trittin: Ich wäre nach dem, was ich weiß, sehr zurückhaltend. Es hat auch Demonstrationen gegeben, die friedlich verliefen und trotzdem aufgelöst worden sind. Die Demonstrationsfreiheit wird in Russland vom Staat nicht gewährleistet und das ist etwas, was man als Demokrat und Bürgerrechtler nicht akzeptieren kann. Dass solch eine Freiheit immer auch von Leuten genutzt wird, die man selber nicht unterstützt, das ist klar. Aber es kann keine Zweifel geben: Die Freiheit zur Versammlung und Meinungsäußerung muss gesichert sein. Da hat Russland erheblichen Nachholbedarf.

Bild: Wikimedia Commons

www.russland.ru

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Über den Autor

Eugen von Arb lebt in St. Petersburg, ist Co-Herausgeber der SPZ Online.

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